作者 | 葉蓁

編輯 | 康曉

出品 | 深網(wǎng)·騰訊小滿工作室

學(xué)者梁漱溟先生曾發(fā)出世紀(jì)之問，這個世界會好嗎？

在經(jīng)濟學(xué)家管清友看來，答案是肯定的，“未來會好的，但是過程會比較曲折，現(xiàn)在我們確實處在一個百年未有之大變局中，大國之間的博弈沖撞會很頻繁，而我們每一個個體都很渺小。”

管清友一直希望做“對而有用”的經(jīng)濟學(xué)研究，對各方都有參考，對市場和政府都有一定的借鑒作用。管清友在宏觀政策與改革、金融市場、世界能源格局等方面具有獨到見解。

2018年，管清友創(chuàng)辦了如是金融研究院，他擔(dān)任首席經(jīng)濟學(xué)家，成為一名“獨立研究者”。

無論是企業(yè)還是個人，當(dāng)下都處于管清友所謂“百年未有之大變局”之中。在這種大背景下，騰訊新聞《深網(wǎng)》對話管清友，分享其對“中國經(jīng)濟恢復(fù)、三架馬車結(jié)構(gòu)性變化帶來的影響、企業(yè)和普通人如何應(yīng)對時代巨變”等話題的觀點和建議。

管清友的核心觀點包括：

1、談經(jīng)濟復(fù)蘇：短期看，復(fù)蘇很曲折，既有疤痕效應(yīng)，又有積累問題比如債務(wù)和高杠桿；長期看，盤子大，韌性很強，很扛造；

2、談房地產(chǎn)：下滑過程還沒有結(jié)束，平衡點是人口和城鎮(zhèn)化水平有支撐那個點，但平衡點是什么我們不知道；

3、談人口：越富裕越不生，這是國際經(jīng)驗，老齡化少子化是不可逆的趨勢；

4、所謂日本失去的30年，對中國究竟是否有借鑒意義？

5、談三駕馬車：消費在微弱地恢復(fù)，投資還比較萎靡，大基建時代過去了，房地產(chǎn)依然在消化，而出口出現(xiàn)了結(jié)構(gòu)性、趨勢性的變化，普惠性變差了。這種普惠性變差，對普通人來說，意味著錢不好掙了。

6、談新貿(mào)易結(jié)構(gòu)：我們對歐美日的出口在下滑，但中國出口占全球出口的比重是在提高。成品油也好，機電也好，汽車也好，跟大部分普通人沒什么關(guān)系。貿(mào)易結(jié)構(gòu)發(fā)生變化，絕大部分產(chǎn)業(yè)的企業(yè)是升不了級的，對很多原來的很多群體沖擊很大。

7、談年輕人：過去時代的紅利，現(xiàn)在年輕人沒有享受到，如果站在一個上升的電梯上，然后告訴年輕人說你現(xiàn)在爬樓梯爬的太慢了，這樣的專家年輕人一定會反感。

以下是《深網(wǎng)》對話管清友實錄整理，在不改變其原意的基礎(chǔ)上有所刪減：

“復(fù)蘇艱難，韌性很強”

《深網(wǎng)》：在你看來，疫情三年后中國經(jīng)濟恢復(fù)的怎么樣？

管清友：其實經(jīng)濟的恢復(fù)的怎么樣跟參考基準(zhǔn)有關(guān)系。如果按照6%-7%的年度GDP的增長速度，現(xiàn)在恢復(fù)的是比較微弱，如果按照4%的基準(zhǔn)去思考，恢復(fù)的挺好，更何況疫情三年有嚴(yán)重的疤痕效應(yīng)，跟大家感受繁榮的時候相比，肯定是微弱的。

一個是餐飲旅游，客單價都下來了，人數(shù)也增加了，總量也上去了。客單價的下降說明了一個問題，大家肯定是更注重性價比，花錢更保守，該花的要花，不該花的就不花了，原來是該花的花不該花的也是可以花一點的，現(xiàn)在開始追求極致性價比。

從整個消費的恢復(fù)來看的話，大宗消費讓位于小宗消費，不買房不買車不行嗎？老百姓發(fā)現(xiàn)不買房不買車，世界很美好。

經(jīng)濟的復(fù)蘇，可以從短期和長期兩個維度去看，短期我們面臨的狀態(tài)是什么？就是復(fù)蘇很曲折，既有疤痕效應(yīng)，又有原來一直積累的很多問題，比如說債務(wù)和高杠桿，比如說由于產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)和產(chǎn)業(yè)政策導(dǎo)致的整個的收入增長放緩，以及大家對未來收入預(yù)期變差，所以經(jīng)濟恢復(fù)是挑戰(zhàn)很大的。

最近出臺了那么多政策，試圖止住這種下行的態(tài)勢。目前看來復(fù)蘇非常艱難，非常曲折，好在我們盤子大，韌性很強，很扛造。

《深網(wǎng)》：今年房地產(chǎn)領(lǐng)域出臺了很多政策，怎么看實際效果？

管清友：由于房地產(chǎn)的持續(xù)的下滑，整個經(jīng)濟下行的壓力是非常大，因為它占GDP的比重大概1/7，而整個房地產(chǎn)行業(yè)正好處在一個行業(yè)大拐點上，銷售面積、銷售額已經(jīng)天花板了，一定是要滑落的，平衡點是人口和城鎮(zhèn)化水平有支撐那個點，但這個點是什么，我們不知道，因為我們沒有經(jīng)歷過這個事情。

房地產(chǎn)市場化也才20多年的時間，目前這個下滑過程其實是沒有結(jié)束的。房地產(chǎn)下滑它會帶來一系列問題，對銀行、對購房者、對開發(fā)企業(yè)、對建筑企業(yè)裝修全產(chǎn)業(yè)鏈都有影響。

《深網(wǎng)》：房地產(chǎn)之外，生育率在斷崖式下降，是否有辦法應(yīng)對？

管清友：中國人開始不愿意買房，不生孩子了，這實際上是個挺奇怪的現(xiàn)象，因為中國的文化是什么？買田置地，然后“不孝有三，無后為大”，它是一種文化，因此這個現(xiàn)象本身就值得反思和探討；

第二個從國際經(jīng)驗來看，越富裕越不生，這是個規(guī)律，而且人口結(jié)構(gòu)的變化是不可逆的，所以我們很多人口學(xué)家其實也在呼吁鼓勵生育，這個值得肯定，但是從現(xiàn)實來看，老齡化少子化是個不可逆的趨勢。

《深網(wǎng)》：所謂日本失去的30年，對中國究竟是否有借鑒意義？

管清友：首先日本是個特例，中國的房地產(chǎn)也好，經(jīng)濟也好，是不是會像日本那樣，我們現(xiàn)在不知道；

第二，日本所謂失去的30年在學(xué)術(shù)界是有很大爭議的，日本在上世紀(jì)90年代人均GDP水平已經(jīng)超過美國了，到現(xiàn)在日本還有接近4萬美元，復(fù)盤一下看，如果一個經(jīng)濟體的人口老齡化程度到日本這種狀態(tài)，城鎮(zhèn)化水平已經(jīng)接近極限，能不能做到像日本這樣社會安定，人均收入依然維持在發(fā)達(dá)國家水平，其實是很難做到的。

所以好多人說其實日本不存在失去的30年；這兩年日本開始變化了，無論是安倍經(jīng)濟學(xué)三只箭，還是后來幾任的日本銀行的政策，堅定的實施超量化的寬松政策，日本經(jīng)濟現(xiàn)在在恢復(fù)。

“三架馬車之變：出口的普惠性不強了”

《深網(wǎng)》：宏觀經(jīng)濟講三駕馬車，以這個維度來看當(dāng)下的經(jīng)濟，有什么樣的特點？

管清友：很多自由主義學(xué)者不大認(rèn)同這種短期凱恩斯主義的這種分析，但它依然是一個分析方法。因為經(jīng)濟的繁榮，還是靠企業(yè)以及企業(yè)家精神，但是短期分析一個經(jīng)濟體的經(jīng)濟運行，三駕馬車是一個粗糙的分析工具，它有可用之處。

對中國而言，其實三駕馬車都很重要，而且出口這駕馬車對我們尤其重要，甚至在某些特定的階段，其實只有一架馬車，出口是這匹馬，然后消費和投資是那兩個輪子。

今年呈現(xiàn)什么特點？消費在恢復(fù)，投資總體上比較萎靡，出口差強人意。但出口領(lǐng)域呈現(xiàn)了幾個特點：第一，需求在縮水，我們?nèi)チx烏，去廣深地區(qū)，大家覺得當(dāng)下做外貿(mào)和2020和2021年簡直是天壤之別，那一時期中國的出口對歐美市場形成了所謂的替代效應(yīng)。

2022年下半年出現(xiàn)了一個很有意思的跡象，2022年三季度，臺灣地區(qū)、韓國、越南，包括中國大陸的出口，先行指標(biāo)PMI指標(biāo)都出現(xiàn)下降，這意味著未來出口的下降是個必然的趨勢。

果不其然，2022年四季度這幾個經(jīng)濟體出口都出現(xiàn)了下滑，而且越南、臺灣地區(qū)、韓國的下滑比中國大陸的出口下滑要大得多。到現(xiàn)在近2023年整個前8個月也是如此，就他們的出口下滑比我們要大，因為需求本身在縮水。

第二，國際市場真的在發(fā)生結(jié)構(gòu)性的變化。歐洲在搞去風(fēng)險化、去依賴化，美國在搞友岸外包、近岸外包，中國在搞國產(chǎn)替代，結(jié)果是什么？原來中國是美國最大的出口國，現(xiàn)在中國是第三，取而代之的是墨西哥成為了美國最大的出口國，第二位的是加拿大，友岸外包、近岸外包的策略發(fā)揮作用了。本來全球經(jīng)濟的現(xiàn)在外部是高利率，中國經(jīng)濟還在微弱的復(fù)蘇，整個全球就不太景氣，更何況在這個過程當(dāng)中出現(xiàn)了一個結(jié)構(gòu)性的變化，我們對歐美日的出口依然在同比都是下降的，是負(fù)增長，這個變化當(dāng)然對國內(nèi)的影響是很大的。

第三個特點是：從中國的出口占全球出口的比重去看的話，又發(fā)生了一個很有意思的現(xiàn)象，這個比重在提高。

為什么我們對歐美日的出口在下滑，中國出口占全球出口的比重比例是在提高的？有幾個原因？

今年3-4月份有一個特點，對俄羅斯對東盟對非洲的出口，支撐了對歐美日出口的下滑，但是5月份之后就急轉(zhuǎn)直下，那么我們大量的出口其實出口到東盟，非洲包括俄羅斯，那么從產(chǎn)品結(jié)構(gòu)上又以成品油、機電設(shè)備等類目為主，尤其是汽車，汽車今年中國已經(jīng)是全球最大的汽車出口國了，去年超過德國，今年超過日本，出口好像數(shù)據(jù)沒有那么差，雖然對歐美日的出口在下滑，但出口數(shù)據(jù)其實沒有下滑，比重還在提高。

為什么很多人都在說外貿(mào)不好做了，賺不到錢了，是因為出口結(jié)構(gòu)變了，因為成品油也好，機電也好，汽車也好，跟大部分普通人沒什么關(guān)系的。

以三駕馬車的維度來看比較復(fù)雜，總體來看規(guī)律是：消費在微弱地恢復(fù)，小眾消費比大眾消費要好，投資還比較萎靡，大基建時代過去了，房地產(chǎn)依然在消化，而出口出現(xiàn)了結(jié)構(gòu)性、趨勢性的變化，普惠性變差了。

《深網(wǎng)》：這種變化的長期效應(yīng)是什么？

管清友：產(chǎn)業(yè)鏈重新布局，貿(mào)易的來源地重新布局的過程當(dāng)中，要保持出口的優(yōu)勢，呈現(xiàn)一個產(chǎn)業(yè)升級的狀態(tài)，不可替代。從宏觀層面講，貿(mào)易易結(jié)構(gòu)發(fā)生變化，產(chǎn)業(yè)在升級，絕大部分產(chǎn)業(yè)的企業(yè)是升不了級的，對很多原來的群體沖擊是很大的。

《深網(wǎng)》：企業(yè)是經(jīng)濟體的細(xì)胞，你經(jīng)常一線調(diào)研很多企業(yè)，你覺得他們現(xiàn)在的狀態(tài)是什么樣的？

管清友：我覺得基本分成三種，一種就是它本身處在景氣賽道上，像汽車，半導(dǎo)體，高端裝備制造、還有一些已經(jīng)崛起為跨國公司的所謂傳統(tǒng)行業(yè)，這些行業(yè)相對來講現(xiàn)在市場不錯，當(dāng)然也很卷，在國內(nèi)卷完之后到國際上卷，爭取國際市場。

第二種就是在產(chǎn)業(yè)變遷中敗下陣來，被代替了，這個沖擊面還是很大的，比如紡織服裝企業(yè)；

第三類是競爭加劇，但還在苦苦支撐的，它們一方面在想辦法加快產(chǎn)業(yè)升級的步伐，一部分去開拓國際市場，另一部分去挖掘國內(nèi)市場的縫隙，非常吃勁。這是個新舊動能轉(zhuǎn)換的關(guān)鍵時期，也是產(chǎn)業(yè)升級的關(guān)鍵時期。

《深網(wǎng)》：普通人應(yīng)該怎么做，來應(yīng)對這種產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)性的變遷？

管清友：當(dāng)然我們也看到，在這場所謂的競爭當(dāng)中，從不同的維度去看競爭的態(tài)勢它是不一樣的，有的產(chǎn)業(yè)已經(jīng)跑出來，比如電動汽車這個領(lǐng)域，本身已經(jīng)是第一梯隊，而且很多領(lǐng)域遙遙領(lǐng)先，但也有些領(lǐng)域沒有遙遙領(lǐng)先，可能是并駕齊驅(qū)。那么大部分領(lǐng)域我們看到的是什么呢？我經(jīng)常舉的例子，50年代60年代，美國的汽車產(chǎn)業(yè)工人是一個什么生活狀態(tài)？中產(chǎn)家庭，一棟大的獨棟別墅，有游泳池的，兩輛汽車，老婆不用上班，孩子還好幾個，他自己可以養(yǎng)活這個家庭。那再看看現(xiàn)在美國的汽車產(chǎn)業(yè)工人是什么狀態(tài)。

這就是產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移和變遷帶給特定群體的具體的影響。普通人如何能夠切入到汽車、電動汽車、半導(dǎo)體所謂的景氣賽道，我用原來的專長成為這個產(chǎn)業(yè)大的生態(tài)當(dāng)中的一個小的環(huán)節(jié)不就行了？

但從實際情況來講，大部分人一定是會被產(chǎn)業(yè)的變遷、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的這種變動甩開，這也是個殘酷的扎心的現(xiàn)實。大部分是意識不到這個問題。

《深網(wǎng)》：貨幣貶值，對普通人有什么影響？

管清友：大部分人沒有什么應(yīng)對之策，因為大部分人根本意識不到，這個社會很殘酷，現(xiàn)實有點扎心。大部分人能做的是什么？有資產(chǎn)的人可以多幣種的去做一個對沖，會避免一點點。但這也是個理想狀態(tài)，大部分人說我連錢都沒有，哪有什么流動性，你講這么多說匯率貶值跟我月薪3000有關(guān)系嗎？沒有關(guān)系。

《深網(wǎng)》：從消費維度看，你覺得國貨品牌真的崛起了嗎？

管清友：其實國貨品牌已經(jīng)崛起了，有化妝品，也有紡織服裝類的品牌，且已經(jīng)是世界級品牌了。國貨和跨國公司競爭過程當(dāng)中，既存在公平也存在不公平。公平是大家同臺競技，但也不公平，跨國公司這么多年市場的積累，而本土品牌資本不大，品牌不算響……天然的不公平，拿著大刀長矛怎么跟人家端著沖鋒槍競爭呢？

這種所謂的同臺公平競爭意味著什么？一定會有很多企業(yè)被干掉，被淘汰掉。過去這些年我們被淘汰掉和干掉的品牌太多了，這是個產(chǎn)業(yè)安全問題。

有一些聲音認(rèn)為應(yīng)該其實用行政力量限制一些跨國公司，然后扶持國內(nèi)品牌，這是一種觀點；另外一個觀點就是同臺競爭，在這個過程當(dāng)中接受優(yōu)勝劣汰，就看企業(yè)能不能跑出來。你同意哪種？這就是兩種不同的觀念了。

《深網(wǎng)》：你怎么看當(dāng)下支持國貨的這種輿論？

管清友：這個已經(jīng)是一種力量，也是一種大家的價值觀，意識形態(tài)和商業(yè)上的這種不自覺的和國貨品牌的捆綁。如果國貨確實做得很好，我有什么理由不買它，為什么一定要用國外品牌？這里頭我覺得達(dá)成的一個共識是——國貨是很好的，但我們也不能因此否定說去買那些去買外資企業(yè)產(chǎn)品的人，不能非此即彼。

《深網(wǎng)》：90后和00后正成為支持國貨的主要力量，是短視頻的平權(quán)放大了他們的愛國情懷嗎？

管清友：首先應(yīng)該看到，90后00后他們用實際行動支持國貨品牌，是一種非常好的愛國形式。

第一，90后00后生活在中國經(jīng)濟成長最快的階段，也就是改革開放的40年，同時也生長在中國國際地位快速上升的階段，他們這個群體的視野里中國是平視世界，甚至是俯視世界的，而50后，60后和70后因為諸多因素，是仰視世界的。

第二個原因就是我想可能跟教育有關(guān)，他們接受的教育，跟70后80后當(dāng)時的教育是不一樣的。

第三，移動互聯(lián)網(wǎng)的這種發(fā)展一方面是帶來了平權(quán)，但算法也帶來了流量的潮汐效應(yīng)，它特別容易匯聚情緒，匯聚共識，匯聚群體。

“百年變局，大國博弈不可逆”

《深網(wǎng)》：面對當(dāng)下復(fù)雜的國際局勢，你最大的擔(dān)憂是什么？

管清友：我最大的隱憂，其實是人類社會的悲哀或者宿命，人類總是有自我毀滅的傾向。這個世界最大的挑戰(zhàn)，從人類角度的確實是叫智力赤字。對我個人來講，就是努力提高自己的修養(yǎng)，學(xué)習(xí)，然后用更從容的心態(tài)和更高維度的認(rèn)知去看待世界、看待市場、看待經(jīng)濟，看待所有的一切。

《深網(wǎng)》：你的擔(dān)憂和技術(shù)變革有關(guān)系嗎？

管清友：我覺得跟技術(shù)演進(jìn)沒有關(guān)系，人類各個族群理想狀態(tài)是什么？和平共處，但是現(xiàn)實世界不是這樣的，現(xiàn)實世界是很殘酷的，今天我們又進(jìn)入到一個百年變局大國博弈的這樣一個局面，這個不可逆。

《深網(wǎng)》：梁漱溟先生曾問，這個世界會好嗎？你怎么看？

管清友：梁漱溟先生所謂的世紀(jì)之問，未來會好嗎？我想我們每個人心中都得有這個信念，未來會好的，但是過程會比較曲折。

現(xiàn)在我們確實處在一個百年未有之大變局中，大國之間的這種博弈沖撞會很頻繁，作為我們每一個個體都很渺小，都很微小。時代的一粒沙落到每個人頭上，就是一座大山。

所以這種大的國際板塊的動蕩，它會影響到每一個人。未來好不好，真的是取決于大家怎么做。

“專家不要給年輕人建議”

《深網(wǎng)》：你為什么不喜歡給年輕人提建議？

管清友：建議專家不要建議，這是現(xiàn)在特別時興的口號。其實我之前也經(jīng)常被要求給一些建議，談一些自己的看法。后來網(wǎng)上網(wǎng)絡(luò)上有很多輿論，建議專家不要建議，我覺得也挺有道理。說明一個什么問題？每一個群體年齡段，它所處的時代背景經(jīng)濟周期都不一樣，遇到的情況也不一樣。

過去時代的紅利，現(xiàn)在年輕人沒有享受到，你站在一個上升的電梯上，然后告訴年輕人說你現(xiàn)在爬樓梯你爬的太慢了，這樣的專家確實不接地氣，年輕人一定會反感。我經(jīng)常說不要把時代的紅利當(dāng)成自己的本事，個人努力很重要，時代的大機遇也很重要。

不要給年輕人建議，其實是一種態(tài)度，需要理解年輕群體面臨的挑戰(zhàn)和壓力，以及他們這樣選擇的邏輯。另一方面也說明什么？時代的紅利確實在消退，這一代的年輕人當(dāng)然有他們的優(yōu)勢，受教育水平更高，很多都出國留過學(xué)，有國際視野，當(dāng)然他們也更卷，面臨的所謂時代的機會也更少。那么從公共政策這個角度來講，得讓年輕人的創(chuàng)造力能夠發(fā)揮出來，對公共政策來說是個挑戰(zhàn)。

《深網(wǎng)》：部分專家坐在上升通道的電梯里，沒有兼顧到時代變遷的復(fù)雜性，因此導(dǎo)致了公信力的喪失，如何看待這種現(xiàn)象？

管清友：我覺得分幾種情況，第一種是站在那個時代背景之下，很多人上過山下過鄉(xiāng)，吃過苦，然后千軍萬馬競爭考上大學(xué)，他天然就覺得努力是一個很正常的狀態(tài)，這個努力是融入于這個群體骨髓的，這些都跟這一代的年輕人是有代際差的，對這一代的年輕人來說，他們按照父母的要求，努力上學(xué)，考試，上985，留學(xué)，之后發(fā)現(xiàn)沒什么好的工作機會，或者說工作機會的空間極其閉塞，那就不努力，不是我不努力，是時代不給我機會，這是一種狀態(tài)。

第二種，移動互聯(lián)網(wǎng)媒體和自媒體，天然的一個特點就是什么呢？你要短小精悍，要有金句，要流量。那么對于很多人所謂的建議，整個發(fā)言中摳出來其中一句話，很不接地氣，其實是被誤解了，或者說被黑化污名化了，我也會遇到這種情況，其實不是那個意思，但是真正暴露在社會大眾眼前的就是那一句話。這種情況太多了。

第三種，大家對同樣一個事有基于價值觀的不同的看法和判斷。很多時候似乎把另外一種觀點就就壓制了抹殺了，就導(dǎo)致輿論的不平衡，那么這就比較糟糕了。這就很容易出現(xiàn)什么呢？一邊倒，或者說有很多議題里頭的討論，其實就是劣幣驅(qū)逐良幣。

《羅剎海市》里頭，似乎每個人都可以找到自己的切面，每個人都可以說所謂“馬戶又鳥”皆有所指，所以這是這個歌的奇幻之處。當(dāng)然也有很多專業(yè)人士有不同的觀點，但是不同的觀點其實是淹沒的。

《深網(wǎng)》：算法邏輯導(dǎo)致了這樣的一個結(jié)果？其實大家并不在乎所謂的真相？

管清友：其實大部分人沒有時間，也沒有能力去看所謂的真相。我現(xiàn)在有一個感受，看到一個事情被網(wǎng)絡(luò)引爆，先讓子彈飛一會兒，因為有很多信息還沒被曝光出來，一開始下結(jié)論肯定是錯的，很多事情是有復(fù)雜性的，要多維度多角度去看一個問題。

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